saicosatispalmi FORUM

Abituatevi: sto diventando sempre più rompi...
E non mi accontento più di sentirmi dire cosa va e cosa non va: voglio sapere il perchè e il percome di TUTTO. Perchè altrimenti sarei la fessa di prima solo che darei retta a alcune "voci autorevoli" anzichè alla TV.

Ora, il mio problema di oggi è il condizionante che ho menzionato nel titolo (non me lo fate riscrivere che è una faticaccia...).
Diverse marche di cosmetici dichiarantesi ecobio lo mettono nei loro balsami. Non solo Lavera ma anche Sante e altre marche (soprattutto tedesche) che sfoggiano certificazioni su certificazioni su ogni etichetta. E mi sento anche dire che ottenere una certificazione in germania è difficoltoso perchè sono molto speciosi e puntigliosi.
E io mi chiedo: perchè?
Perchè mi è stato detto sia qui che su promiseland che quel condizionante ha un bollino rosso. Ma non capisco ancora perchè e percome.
E' un quaternario, giusto? Si può paragonare al cetrimonium cloride?
NO, perchè a detta di una decina di siti, non filma come il cetrimonium cloride.
Ma sta di fatto che anche il behentrimonium cloride non filma come il cetrimonium, tant'è che i balsami che lo contengono risultano inefficaci quando alternati a balsami che contengono cetrimonium cloride, così come i balsami che contengono lo stearamido...etc etc.
Mi si dice che lo stearamido... etc etc può essere animale. E ciò non è bello.
Ma allora perchè tante case certificate ecobio lo usano???
Forse è un po' meno schifoso del cetrimonium ma è comunque un condizionante e per questo garantisce la fetta di clienti che rognano se non hanno il condizionante (e sono tante... pare guardino solo quello in un balsamo)??
Forse i pesci tedeschi ingrassano in presenza di questa sostanza e solo i pesci italici hanno problemi quando la incontrano??
Ci sono test che dimostrino in modo inequivocabile l'impatto ambientale di una sostanza?
Mi stanno prendendo forse per i fondelli? (domanda, ahimè, ricorrente...)
Io per mia esperienza posso dire che questa sostanza in quanto a effetti è paragonabile all'esterquat: se alternata al CC rende il balsamo inutile e richiede un tempo di posa per agire. Ma pare inquini.
E allora voglio sapere cosa spinge alcune case cosmetiche a metterla nei loro prodotti (e, no: non scrivo alle case cosmetiche perchè di fronte ai soldi quelli darebbero per buono anche il grasso del sedere della loro nonna...).

Ora che mi sono sfogata, mi sorge una domandona: a livello di impatto ambientale è "peggio" un balsamo a base di esterquat ma che contiene sostanze che rilasciano formaldeide o un balsamo che contiene la sostanza che ho scritto nel titolo e nessun altro componente a bollino rosso?

La domanda non è COS'E', la domanda è PECCHE'....

Sono cose che mi chiedo anche io, ma tra il vedere e il non vedere e nel frattempo che ci capisco qualcosa in più, ho deciso che quando mi stancherò della maschera bjobj all'avena mi faccio il balsamo al burro di mango con le cose prese da Aroma-Zone.
Idem per gli altri cosmetici, così almeno me li faccio come voglio!
Mi sono stufata di queste ditte pseudo eco-bio con bollino rosso messo in mezzo a ingredienti tutti verdi! Hanno forse paura di fare cose troppo belle?
A parte che mi sono presa l'olio di mandorle della tea per i capelli, che se poi mi trovo bene, manco lo uso più il balsamo.
E mi stufa anche il fatto di dover scegliere la cosa 'meno brutta' che c'è in giro, meno male che nel negozio di Barbara c'è già una bella 'scrematura' e mi è più semplice, però ACCIDERBOLINA!

Quello che non capisco è se ci siano test oggettivi o meno...
Insomma, di fronte a questa sostanza e alle certificazioni ottenute dai prodotti che la contengono faccio diverse ipotesi:
-ci sono diversi metri di giudizio che variano da paese a paese perciò quello che si becca un pallino rosso in italia non è inquinante in germania? (uhm, poco probabile)
-questa sostanza ha avuto la stessa storia delle betaine e dello sls che hanno cambiato colore al pallino in seguito a nuovi test? (ma le certificazioni non hanno una scadenza??)
-questa sostanza è mai stata testata davvero??? (me lo chiedo perchè su un sito ho letto che non ci sono test sulla pericolosità della sostanza in questione)
-le certificazioni sono regalate a chi paga la mazzetta? o esiste un modo di sapere come vengono rilasciate e se sono attendibili?

Insomma, da una parte inizio ad essere totalmente sfiduciata e a pensare che dovunque cerchi di comprare ti fregano mentre dall'altra mi chiedo se ci sia una spiegazione ragionevole per la presenza di questa sostanza.
Per il momento ho solo notato che il balsamo della sante ha un prezzo molto più basso rispetto ai balsami ecobio che si trovano in commercio fuori dall'e-commerce ma non credo c'entri perchè quel balsamo ha comunque meno sostanze "nobili" di altri...

Mi chiedo: ma è possibile che per comprare qualcosa di ecobio non basti andare al bioshop ma si debbano avere mille filtri e mille sicurezze? Possibile che si debba diventare davvero dei chimici per poter essere certi di quello che si compra? E soprattutto, perchè i prodotti "certificati" col pallino rosso sono più reperibili?
(e qui sfondo nel delirio)
Forse le consumatrici meno consapevoli che se ne fregano dell'impatto ambientale hanno un'antenna che permette loro di percepire la presenza di sostanze inquinanti* anche nei prodotti ecobio e per questo un pallino rosso può aumentare le vendite? Perchè io non ho mai assistito a miracoli nell'uso di queste sostanze tant'è che mi viene da chiedermi perchè si debba inquinare per non ottenere nessun vantaggio...

Ma allora a cosa servono le certificazioni? (e questa è la domanda che più mi preme...)

*ragionevole dubbio che mi assale spesso dopo aver letto frasi come "ho imparato come si fa un balsamo con l'esterquat e mi è venuto davvero bene ma la prossima volta lo farò con il cetrimonium cloride perchè a me dell'ambiente non me ne frega niente" Ovvero come inquinare con gusto e senza scopo...

E' vero quello che dite, personalmente mi farebbe piacere trovare più scelta di cosmetici eco-bio, non solo tutti verdi, ma anche tutti naturali, senza 'profumo', senza alcun ingrediente animale per me che sono veg (a volte è davvero frustrante rinunciare a una crema magari tutta bellina ma con le proteine del latte, o della seta, o lanolina, o cocciniglia, non me la sento proprio di comprarla) e magari con sostanze che se ingerite non fanno alcun danno.
Con principi attivi di derivazione dalle piante e non sintetica.
Eppure è difficilissimo trovare dei prodotti che abbiamo tutti questi requisiti insieme, ci ho perso un sacco di tempo dietro.
Non è difficile invece sostituire alcune sostanze usate comunemente con altre vegetali: ma non lo fanno.
Sarò diventata esigente io, però alla fine quello che mi farebbe piacere trovare di più sono proprio i prodotti più semplici e meno elaborati, e quindi meno problematici.
Ma così come li voglio, dovrò farmeli da me.
Per me va bene perchè mi ci diverto, ma una persona che cerca le stesse cose che sono importanti per me in un prodotto, alla fine si deve accontentare di ciò che trova.
Questo a mio avviso non è giusto, e dipende da un discorso commerciale.

p.s.: fermo restando che anche su aroma non è tutto rose e fiori: vedi il conservante dai semi di pompelmo e l'emulsionante con polisorbate 60 che viene spacciato come emulsionante naturale, anche li sto attenta però posso scegliere cosa non acquistare e cosa invece mi piace.

Daniela ha scritto:Con principi attivi di derivazione dalle piante e non sintetica.

Non è detto che tutto ciò che proviene da laboratorio sia "maligno", ci sono diversi componenti che hanno il loro bel bollino verde sul Biodiz ionario anche se non provengono dalle piante

vero però a volte il sintetico salva gli animali

Hai ragione Patrizia, ma a me il sintetico non piace per nulla e preferisco le cose di derivazione vegetale e preferibilmente da agricoltura biologica e biodinamica: secondo me queste avendo in sè l'energia naturale (della terra e del sole e coltivate senza pesticidi o concimi chimici) sono più efficaci, e nessun componente sintetico, seppur chimicamente simile, potrà mai uguagliare questa 'ricchezza' di svariati fattori. E dato che non mi piacciono neanche le cose 'animali' ovviamente (sono d'accordo con Serese che a volte una cosa chimica salva l'animale e questo ben venga), credo che, per quanto possibile, darò la preferenza agli attivi vegetali (ce ne sono così tanti fra cui poter scegliere) piuttosto che a quelli sintetici, rinunciando a questi ultimi ed essendo consapevole che secondo il mio modo di vedere le cose sto facendo la scelta migliore. Sono più contenta così!

Nessuna di voi sa dirmi cos'è effettivamente questa sostanza e che effetti fa sull'uomo e sull'ambiente??? Sto diventando matta a sgugolare ma niente: ho solo trovato un articolo che dice che non filma al contrario del cetrimonium cloride e ciccia. Questo a parte la telegrafica risposta ottenuta con l'insistenza su promiseland...
Eppure vorrei vederci chiaro!!

Vecchia Zia ha scritto:Nessuna di voi sa dirmi cos'è effettivamente questa sostanza e che effetti fa sull'uomo e sull'ambiente???

Non ho capito cos'altro vuoi sapere, la risposta di Zago mi pare chiara: inquina ed è un'ammina, le ammine sono a rischio nitrosammine quindi sarebbe meglio non usarle.
Dove stanno i dubbi?

Le certificazioni?
Sono tutte diverse, non c'è una norma unica europea.

barbara ha scritto:

Vecchia Zia ha scritto:Nessuna di voi sa dirmi cos'è effettivamente questa sostanza e che effetti fa sull'uomo e sull'ambiente???

Non ho capito cos'altro vuoi sapere, la risposta di Zago mi pare chiara: inquina ed è un'ammina, le ammine sono a rischio nitrosammine quindi sarebbe meglio non usarle.
Dove stanno i dubbi?

Le certificazioni?
Sono tutte diverse, non c'è una norma unica europea.

E' questo che mi fa dannare!! Se le certificazioni sono tutte diverse da paese a paese perchè in un paese vengono venduti prodotti certificati in un altro e con altri metodi? E perchè fare certificazioni diverse da paese a paese col rischio che il consumatore vada in confusione non sapendo più come capire se il prodotto è inquinante o no?? (domanda senza risposta, ovviamente...)

le ammine sono a rischio nitrosammine

Ecco... questa frase mi è oscura...

COmunque, quello che mi fa incavolare è che le certificazioni alla fine non sono attendibili, nei bioshop si trova di tutto come in erboristeria e non c'è un vero e proprio controllo sugli ingredienti e per essere certi di quello che si compra fuori da saicosatispalmi bisogna passare giorni a controllare INCI... Come possiamo pensare che un consumatore consapevole alle prime armi riesca a districarsi e comprare solo prodotti non dannosi? A volte mi viene la depressione cosmica e penso che anche le aziende "ecobio" non sono poi così tanto interessate al bene del pianeta ma piuttosto al profitto...

Sull'ambiguità delle certificazioni sono d'accordo con te..ma per ora credo sia impossibile avere una certificazione unica..non c'è neppure per i farmaci o le sostanze tossiche, figuriamoci per i cosmetici. Anche perchè è un settore ancora troppo "embrionale" da un certo punto di vista, l'eco-bio sta diventando di moda ( cominciano a esserci pure servizi sui giornali, ma molto ingannevoli e superficiali ) e gli interessi cominciano a farsi pressanti.
Per quanto riguarda le aziende trovo assolutamente normale che pensino al profitto anche quelle piccole ed ecobio, ed è giusto così altrimenti soccomberebbero alle leggi di mercato e non ci sarebbe neppure più la possibilità di scegliere i loro prodotti.
Credo che la soluzione sia il consumatore consapevole : cioè andare oltre la certificazione col bollino e avere le cognizioni per destreggiarsi da sè ( cosa che le persone che frequentano questo e altri forum fanno ogni giorno ).
Vale l'esempio del famoso BabyMild : prodotto verde e nessuna certificazione.
Poi si può aprire tutta la discussione sulla provenienza degli ingredienti ecc ecc... ma mi fermo qua! ;-)

Ragazze sono agghiacciata...
Premetto che ho aperto questa discussione anche perchè non trovavo info su google in merito a questa sostanza. Mentre sul CC ho trovato articoli su articoli che ne descrivevano le proprietà, le origini, gli usi etc etc, su questa sostanza silenzio totale. Solo un articolo che diceva che "non sono ancora stati fatti test che ne attestino la pericolosità sull'uomo". Frase inquietante, direi.
Ora, dopo il post di barbara, ho sgugolato "nitrosammine".



Non ho nemmeno aperto le pagine. M'è bastato leggere le frasette che escono...
"potenzialmente cancerogene"
"benchè meno conosciute della diossina sono ugualmente tossiche"
...

Sono costernata. Passi le differenze nelle certificazioni ma così è un po' TROPPO... Magari sono solo dubbi ma, che cavolo, sono dubbi SERI!
E mi chiedo se la certificazione di quei balsami sia giustificata dal segmento "sono a rischio di" della frase di Barbara...

Sono di nuovo scorata...

Non ho nemmeno aperto le pagine. M'è bastato leggere le frasette che escono...
"potenzialmente cancerogene"
"benchè meno conosciute della diossina sono ugualmente tossiche"

E' verissimo che le nitrosoammine sono riconosciuti agenti cancerogeni. Tuttavia credo che sarebbe stato meglio aprire le pagine. E leggere. Sulla reattività e caratteristiche delle ammine ho trovato questo
a pagina 32 si parla della reazione di nitrosazione delle ammine secondarie.
La sostanza di cui tu parli è una ammido-ammina terziaria alifatica ( derivata dell'acido stearico ) che per quel che ne so ( sono chimico ma non strettamente chimico organico ) non dovrebbe subire reazione di nitrosazione, ma posso sbagliare.
Visto che ho la possibilità di fare ricerche su banche dati scientifiche vedo se trovo qualcosa riguardi allo stearamidopropyl..ecc. e relativa reattività.
Ciao

janedoe infatti Zago parla di possibilità di generare nitrosammine in combinazione con altre sostanze, però quali siano queste sostanze io non lo so... se tu lo scopri siamo tutte orecchie

Le nitrosammine si formano da ammine secondarie in presenza di acido nitroso, questo richiede la presenza di ioni nitrito e di un ambiente molto acido affinchè si formi lo ione nitrosonio ( sarebbe un NO+ ) che va poi a reagire con l'azoto del gruppo amminico trasformandolo appunto in nitrosammina.
Le ammine che danno questa reazione tipicamente sono le ammine secondarie. I condizionanti sono sali di ammonio quaternari, quello citato da Vecchia Zia invece sembra che sia una ammina terziaria.
In ogni caso perchè le nitrosammine si formino serve che ci siano nitriti e ambiente fortemente acido.
Edito per aggiungere che le condizioni "ideali" di acidità per la formazione di nitrosammine si ha nello stomaco per esempio, dove infatti tale reazione può avvenire se c'è la presenza concomitante di ammine secondarie ( possono trovarsi nella catena di una proteina ) e di nitriti ( che sono utilizzati come conservanti in alcuni insaccati ).